Μια συνέντευξη στη Μικέλα Χαρουλάρη

Η Νοτιοαφρικανή νομπελίστα που πέθανε στις 14 Ιουλίου 2014 είχε περάσει το 2007 στο Γιοχάνεσμπουργκ, τέσσερις ημέρες μαζί με τη Μικέλα Χαρτουλάρη και τον Ανταίο Χρυσοστομίδη. Έτσι προέκυψαν ένα τηλεοπτικό πορτρέτο της σε σκηνοθεσία Απόστολου Καρακάση για τη σπουδαία σειρά της Ε.Ρ.Τ. «Οι κεραίες της εποχής μας», και τούτη η συνέντευξη στη Μικέλα Χαρτουλάρη της οποίας το μεγαλύτερο μέρος δημοσιεύτηκε στον Ταχυδρόμο τον Μάιο του 2007. Ο ΧΡΟΝΟΣ δημοσιεύει το πρωταρχικό κείμενο κρατώντας τη θερμοκρασία και τις χρονικές αναφορές εκείνης της εποχής.

«Το ξέρω ότι είναι αγένεια, αλλά θα το πω. Οι μοναδικοί Έλληνες που βοήθησαν τον αγώνα κατά του απαρτχάιντ ήταν ο Τζορτζ Μπίζος και η Λούλη Καλλίνικος, ενδεχομένως κι ένας-δυο ακόμα. Αντίθετα, η ελληνική παροικία στην πλειονότητά της –τότε μιλούσαμε για 120.000 ανθρώπους– υποστήριζε το καθεστώς των φυλετικών διακρίσεων στη Νότια Αφρική…»

Η Ναντίν Γκόρντιμερ δεν αισθάνεται την ανάγκη να «στρογγυλεύει» τα πράγματα. Δεν μασάει τα λόγια της. Ποτέ. Βρισκόμαστε στο Γιοχάνεσμπουργκ, στη βίλα του Έλληνα πρόξενου Τάκη Σαρρή, η αφεντιά μου με τον εκδότη της στου Καστανιώτη, Ανταίο Χρυσοστομίδη, και τον σκηνοθέτη Απόστολο Καρακάση. Αφορμή, το 55λεπτο ντοκιμαντέρ για τη Νοτιοαφρικανή νομπελίστα που γυρίζουμε με την εταιρεία παραγωγής «Περίπλους» για λογαριασμό της ΕΡΤ. Γύρω μας, εξέχοντα μέλη της παροικίας που φαίνεται να ενδιαφέρονται περισσότερο για τον μητροπολιτικό Τύπο παρά για τα βέλη της μικρόσωμης συγγραφέως, η οποία φοράει ένα σιβυλλικό χαμόγελο και απολαμβάνει μπροστά στην πισίνα το ουισκάκι της, ενώ οι άλλοι πίνουν ούζο…

Ο περισσότερος κόσμος έχει την εντύπωση ότι «Γκόρντιμερ» σημαίνει μυθιστορήματα που αναδεικνύουν το ηθικό και ψυχολογικό δράμα των ανθρώπων, σε μια χώρα που σπαράσσεται από τον φυλετικό διαχωρισμό. Λάθος. Σημαίνει… σκληρό καρύδι. Σημαίνει διαρκής αγώνας –ακόμα και μετά την κατάργηση του απαρτχάιντ στις αρχές του ’90– στο πλευρό της μαύρης (συντριπτικής) πλειονότητας. Δεν μιλάμε για μια αντιστασιακή δράση όπως αυτή των δικών μας διανοούμενων στη διάρκεια της χούντας. Η Γκόρντιμερ δεν φυλακίστηκε, δεν βασανίστηκε, δεν εξορίστηκε, αλλά από τις αρχές του ’60 δεν έπαψε να είναι ένα λευκό καρφί στο μάτι του φυλετικού ρατσισμού. Με τα βιβλία της («τρία μυθιστορήματά μου απαγορεύτηκαν, ενώ μόνο ένα του Αντρέ Μπρινκ και κανένα του επίσης νομπελίστα Τζ.Μ. Κούτσι»), με τα μαχητικά άρθρα της, βοηθώντας τις φυλακισμένες ακτιβίστριες, ανοίγοντας το σπίτι της σαν γιάφκα για τις μυστικές συναντήσεις του Νέλσον Μαντέλα («υπέροχος άνθρωπος») με τα στελέχη του Εθνικού Αφρικανικού Κογκρέσου (A.N.C.). Παίρνοντας μεγάλα ρίσκα σε μια χώρα όπου μέχρι πρόσφατα απαγορευόταν στους μαύρους ακόμα και το να κάθονται στα παγκάκια των δημόσιων χώρων! Έφτασε μάλιστα το 1989, στα 66 της, σε μια εποχή μαζικών εκκαθαρίσεων από το ετοιμοθάνατο καθεστώς που είχε επιβάλει στρατιωτικό νόμο, να πάει στο δικαστήριο ως μάρτυρας υπεράσπισης σε μια πολιτική δίκη (του Ενωμένου Δημοκρατικού Μετώπου) και να παραδεχτεί απερίφραστα: «Ναι, υποστηρίζω τη χρήση ένοπλης βίας από το A.N.C. για τους σκοπούς του»!

Η στράτευσή της στο, παράνομο τότε, A.N.C. ξεκίνησε το 1964. Ήταν 40άρα, διεθνώς αναγνωρισμένη, παντρεμένη σε δεύτερο γάμο με τον Γερμανοεβραίο επιχειρηματία, πολιτικό μηχανικό και κατοπινό έμπορο τέχνης Ρέυνολντ Κασσίρερ –συγγενή του φιλόσοφου Ερνστ Κασσίρερ– και μάνα δύο παιδιών όταν την επισκέφθηκε ο Τζορτζ Μπίζος. Αυτός ο Έλληνας που έφτασε 13χρονο αγόρι στη Νότια Αφρική το 1941 και έμελλε να εξελιχτεί στον μετρ των πολιτικών δικών, που ήταν δικηγόρος του Μαντέλα και… «έγινε ο γκουρού μου». Της ζήτησε να «χτενίσει» λογοτεχνικά (μαζί με τον δημοσιογράφο Άντονυ Σάμσον, βιογράφο του μαύρου ηγέτη) την απολογία του. Μια απολογία θρυλική, σε μια δίκη ιστορική (Rivornia trial), που έστειλε τον Μαντέλα στα κολαστήρια του νησιού Ρόμπεν ώς το 1990. «Για να είσαι ελεύθερος δεν αρκεί να απαλλαγείς από τις αλυσίδες σου. Πρέπει και να ζεις με έναν τρόπο που σέβεται και προάγει την ελευθερία των άλλων», είχε πει τότε ο Μαντέλα. Αυτή η φράση βρίσκεται σήμερα σε ένα πανό στο Μουσείο του Απαρτχάιντ στο Γιοχάνεσμπουργκ, ένα από τα σπουδαιότερα μουσεία σύγχρονης ιστορίας στον κόσμο. «Ήταν πολύ δύσκολο να αποτυπωθούν όλες οι τάσεις και να βρεθεί μια ισορροπία στο μουσείο χωρίς να αποσιωπηθούν οι αμφιλεγόμενες στιγμές του αγώνα, όλα ήταν τόσο φρέσκα το 2002», μου σχολίαζε η Γκόρντιμερ. «Αλλά νά που τα καταφέραμε».

Θα την περίμενε κανείς να υπερθεματίζει για το κόμμα A.N.C. που κρατά την εξουσία 13 χρόνια τώρα. Όμως η Γκόρντιμερ ασκεί αυστηρή κριτική στους συντρόφους της, «για τη διαφθορά στα ανώτατα κλιμάκια της εξουσίας» και τους αλλοτινούς ήρωες «που υπέκυψαν στη δίψα του χρήματος», για την αναχρονιστική και «ολέθρια υγειονομική πολιτική τους όταν το A.I.D.S. μαστίζει τη Νότια Αφρική – υπάρχουν 6 εκατομμύρια ασθενείς», χωρίς παρ’ όλα αυτά να τους απαρνείται. «Διότι η δημοκρατία μας είναι πολύ νεαρή ακόμα».

Τα μετά-το-απαρτχάιντ βιβλία της, γραμμένα τα τελευταία 20 χρόνια, συλλαμβάνουν όλο και πιο λεπτές αποχρώσεις του συγκρουσιακού κλίματος που ακόμα κυριαρχεί στη Νότια Αφρική – εξαιτίας της φτώχειας και της ανεργίας πλέον, και επειδή «η νοοτροπία άλλαξε μεν αλλά όχι αρκετά». Ορισμένοι όμως το παραβλέπουν αυτό και την κατηγορούν ότι έχασε το επαναστατικό της φρόνημα. «Φυσικά άλλαξα», απαντά, «αφού τότε ζητούσα την ανατροπή του καθεστώτος, ενώ τώρα δεν θέλω να ανατρέψω τη Νέα Νότια Αφρική!».

Την ακούς και κάπως τσιτώνεις. Έχει γίνει σοφή, αλλά παραμένει εξίσου μαχητική και άφοβη. Τώρα που η εγκληματικότητα έχει κορυφωθεί στο Γιοχάνεσμπουργκ, και οι λευκοί έχουν αποσυρθεί στα προάστια και «τυλίγουν» τις μονοκατοικίες τους με ηλεκτροφόρα καλώδια, τώρα που οι τουρίστες κυκλοφορούν στο κέντρο με οπλοφόρους σωματοφύλακες, εκείνη μας δήλωσε: «Εγώ είμαι η ασπίδα σας!». Μόνο όταν ένα πρωί, πέρσι, μπήκαν στο σπίτι της δυο μαύροι διαρρήκτες που την έδεσαν, την έκλεισαν σε ένα αποθηκάκι και έδειραν τη μαύρη οικονόμο της, μόνο τότε έβαλε κι εκείνη «αυτά τα φρικτά σύρματα». Και πάλι όμως, για να μην την παρεξηγήσουμε, μας επισήμανε: «οι μαύροι υποφέρουν από τη μεταξύ τους εγκληματικότητα πολύ περισσότερο απ’ ό, τι οι λευκοί…».

Τώρα κάθεται εκεί απέναντί μας, στην αποικιακού τύπου μονοκατοικία της με τον υπέροχο κήπο και την πανοραμική θέα, με την προτομή του Μπαλζάκ διά χειρός Ροντέν(!) σε μια γωνιά του καθιστικού πάνω στη βιβλιοθήκη της, κοντά στις ξυλόγλυπτες γαβάθες των Ζουλού, και με τη συμβολική αυτοπροσωπογραφία του Γκύντερ Γκρας, τρυπημένου με αγκάθια κάκτου, στο γραφείο της. Φοράει μια πουκαμίσα αγορασμένη από την Γκάνα και κρεμαστά χειροποίητα σκουλαρίκια, σανδάλια στα κοριτσίστικα πόδια της και ένα αυστηρό χαμόγελο στα χείλη. Τελικά, σκέφτομαι, αυτή η εύθραυστη 84χρονη γυναίκα με τα ωραία χαρακτηριστικά είναι βράχος!

«Αν ήμουν μαύρο παιδί δεν θα είχα καταφέρει να γίνω συγγραφέας»

Δεν μπορείς, λένε, να καταλάβεις την ιστορία της Νότιας Αφρικής αν δεν καταλάβεις την ιστορία του Σοβέτο, του μεγαλύτερου γκέτο των μαύρων (4 εκατομμύρια σήμερα), απ’ όπου ξεκίνησε το 1976 η μεγάλη εξέγερση της νεολαίας με ηγέτη τον φοιτητή της Ιατρικής Στιβ Μπίκο, κήρυκα της «Μαύρης υπερηφάνειας». Παρότι πνίγηκε στο αίμα, η εξέγερση αυτή έδωσε το καθοριστικό χτύπημα στο καθεστώς του απαρτχάιντ, καθώς μετέστρεψε εναντίον του τη διεθνή κοινή γνώμη. «Εκείνες τις μέρες», μας έλεγε η Ναντίν Γκόρντιμερ, «που άφησαν τον Μπίκο να πεθάνει σπασμένος στο ξύλο, ήταν αδύνατο να γράψω. Μου φαινόταν εντελώς αταίριαστο με τα όσα τρομερά συνέβαιναν».

Μικέλα Χαρτουλάρη: Πότε ακριβώς συνειδητοποιήσατε την καταπίεση που βίωναν οι μαύροι;

Nadine Gordimer: Νομίζω αρκετά νωρίς, στην εφηβεία μου. Εκείνη την εποχή που δεν είχε ακόμα εδραιωθεί με νόμο το καθεστώς των διακρίσεων [Το απαρτχάιντ θεσμοθετήθηκε το 1948. – Σ.τ.Σ.], απαγορευόταν ήδη στους μαύρους να κυκλοφορούν στο κέντρο των πόλεων και πολύ περισσότερο, να αγοράζουν αλκοόλ από τις κάβες, οπότε αυτοί έφτιαχναν όλων των ειδών τις μπίρες κρυφά στα σπίτια τους και η αστυνομία τους κυνηγούσε. Μια μέρα λοιπόν ξυπνάμε χαράματα από μια φοβερή φασαρία και βλέπουμε αστυνομικούς να έχουν μπουκάρει στο δωματιάκι της μαύρης υπηρέτριάς μας και να τα κάνουν όλα άνω-κάτω ψάχνοντας. Φυσικά, κι εκείνη έφτιαχνε την μπίρα της, αλλά δεν την είχε εκεί τότε… Θυμάμαι λοιπόν να στεκόμαστε με τους γονείς μου, και οι γονείς μου να μη λένε: «Πώς μπαίνετε στο σπίτι μας χωρίς την άδειά μας;», «Πού είναι το ένταλμά σας;». Τίποτα. Δεν έκαναν τίποτα, ούτε καν για να προστατέψουν την ιδιοκτησία τους! Η καημένη η υπηρέτρια, που ήταν για μένα μια δεύτερη μάνα, είχε ζαρώσει σε μια γωνιά. Τα ’χασα. Αυτή ήταν μία από τις ιστορίες που έγραψα μετά την πρώτη δημοσίευση διηγήματός μου σε ένα εβδομαδιαίο περιοδικό.

Μ.Χ.: Πώς γίνατε συγγραφέας; Υπήρχαν διανοούμενοι στην οικογένεια;

N.G.: Έγινα συγγραφέας επειδή ήμουν αναγνώστρια από πολύ μικρή. Κατά λάθος, θα έλεγα. Διότι πήγαινα για χορεύτρια, είχα πάθος, ώσπου μου βρήκαν μια υπερτροφία στην καρδιά –κάτι υπερβολικό, νομίζω– και μου έκοψαν τον χορό, οπότε αφοσιώθηκα στο διάβασμα και άρχισα να γράφω παιδικές ιστορίες. Ζούσαμε σε μια μικρή πόλη μεταλλωρύχων κοντά στο Γιοχάνεσμπουργκ. Υπήρχαν λίγα βιβλία στο σπίτι, κυρίως λαϊκά μυθιστορήματα, οι γονείς μου δεν ήταν πλούσιοι, δεν ήξεραν να με ενθαρρύνουν – καλύτερα, λέω σήμερα, διότι δεν θα ήθελα να μου λένε «διάβασε αυτό», «μην κάνεις εκείνο»… Όμως η μάνα μου με έγραψε μέλος στην τοπική δημόσια βιβλιοθήκη και της χρωστάω χάρη γι’ αυτό. Διότι γρήγορα άρχισα να ξεφεύγω από το παιδικό τμήμα και να ψάχνω για βιβλία στο τμήμα των ενηλίκων. Ώσπου με το χαρτζιλίκι μου κατάφερα να αγοράσω μια γραφομηχανή και έγραψα μια ιστορία που την έστειλα σε ένα περιοδικό. Κι αυτοί τη δημοσίευσαν γιατί δεν κατάλαβαν ότι ήταν γραμμένη από ένα μικρό κορίτσι. Ήμουν μόλις 15 χρονών.

Μ.Χ.: Η πρώτη σας ιστορία μιλούσε για…

N.G.: … έναν γέρο χήρο που πηγαίνει καλεσμένος στον γιο του και στη νύφη του, και αισθάνεται πολύ αμήχανα επειδή ο γιος τον αντιμετωπίζει σαν αγγαρεία, αλλά βρίσκει κατανόηση και συμπάθεια στο πρόσωπο αυτής της ξένης κοπέλας. Τώρα πώς μου ήρθαν αυτά χωρίς να έχω καμιά τέτοια εμπειρία, δεν ξέρω να σας πω. Νομίζω ότι είναι κάτι έμφυτο στους συγγραφείς, και έχει να κάνει με την ένταση με την οποία παρατηρούν τους ανθρώπους. Ακούν οι συγγραφείς αυτά που λένε οι άνθρωποι και εκείνα που δεν λένε, και πλάθουν μια εναλλακτική ζωή για τον καθένα τους. Αυτό είναι το σπέρμα που γονιμοποιεί τη διαδικασία του γραψίματος.

Μ.Χ.: Δεν βάλατε δηλαδή ως συγγραφικό στόχο σας να ασχοληθείτε με σοβαρά κοινωνικά προβλήματα;

N.G.: Απολύτως όχι. Το γράψιμό μου ήταν πρώτα απ’ όλα μια προσπάθεια να συλλάβω το μυστήριο της ζωής μας που έχει τόσο πολλές πτυχές: καλύπτει από τη σεξουαλικότητά μας ή τις οικογενειακές μας σχέσεις ώς τη σχέση μας με το πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον, πόσο μάλλον όταν ζει κανείς, όπως εγώ, σε ένα κλίμα τόσο συγκρουσιακό. Φυσικά, έχει κανείς ως άνθρωπος κάποια ευθύνη απέναντι σε ό,τι συμβαίνει γύρω του. Όμως ευχαριστώ τον Θεό –αν υπάρχει Θεός– που είχα το ένστικτο να μη μετατρέψω το γράψιμό μου σε πολεμική, να μη γράφω προπαγανδιστικά. Όταν θέλω να πάρω θέση για ένα θέμα, γράφω ένα άρθρο. Η προπαγάνδα είναι χρήσιμη, αλλά αν προσπαθήσεις να την μπλέξεις με τη λογοτεχνία θα προδώσεις κάθε σου συγγραφικό χάρισμα. Παρότι λοιπόν είμαι πιστή στο κόμμα μου, διατηρώ το δικαίωμα να βλέπω τα πράγματα ανεπηρέαστη. Δεν πρόκειται να παρουσιάσω κάποιον σαν άγγελο μόνο και μόνο επειδή είναι μαύρος. Ούτε θα τον βγάλω παλιάνθρωπο απλώς και μόνο επειδή είναι λευκός.

Μ.Χ.: Αισθάνεστε καθόλου ότι τώρα στη μετά-το-απαρτχάιντ εποχή μπορείτε να γράψετε πιο ελεύθερα για κάποια θέματα;

N.G.: Πάντοτε μιλούσα και έγραφα ακριβώς όπως ήθελα. Όταν, για παράδειγμα, έγραψα την Κόρη του Μπέρτζερ, το 1979, ήξερα ότι θα απαγορευτεί. Μάλιστα ο Μαντέλα τη διάβασε λαθραία στη φυλακή και μου έστειλε ενθουσιώδη σχόλια. Σε αυτό το βιβλίο ήθελα να δω πώς η μοίρα των επαναστατών επηρεάζει τις οικογένειές τους. Ήθελα να σκαλίσω τον εσωτερικό διχασμό ενός αληθινού επαναστάτη ανάμεσα στο χρέος απέναντι στα πιστεύω του, και το χρέος απέναντι στην προσωπική του ζωή, απέναντι στις φιλοδοξίες και στις επιθυμίες του. Νομίζω ότι αυτό ήταν το καλύτερο βιβλίο μου μαζί με τον Συντηρητή, που είχε κερδίσει το αγγλικό Booker το 1974 και έθετε το ζήτημα σε ποιον ανήκει η γη των μαύρων.

Μ.Χ.: Εμένα μου άρεσε πολύ η Ιστορία του γιου μου (1990) επειδή, με αφορμή ένα ερωτικό τρίγωνο και τη σχέση ενός μαύρου ακτιβιστή με μια λευκή αγωνίστρια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, προσεγγίζει τα πράγματα από την οπτική γωνία των μαύρων. Όπως και το Κανείς να με συνοδεύσει(1994) ή το πρόσφατο Ξύπνα! (Καστανιώτης, 2005).

N.G.: Δεν ξέρω ακριβώς πώς γίνεται αυτό. Σκέφτομαι τον Τζόυς που έγραψε τον μονόλογο της Μόλλυ Μπλουμ σαν να είχε μπει στο πετσί μιας γυναίκας που περιμένει περίοδο. Σκέφτομαι κι εμένα που είπα κάποια στιγμή στον εαυτό μου: είσαι μαύρη συγγραφέας και ξέρεις για μας τους άσπρους πράγματα που δεν ξέρουμε για τους εαυτούς μας. Αλλά είναι γεγονός ότι στο Κανείς να με συνοδεύσει με απασχόλησαν πολύ εκείνοι οι (μαύροι) «ήρωες του αγώνα» που αποσυντονίστηκαν όταν επέστρεψαν στην κανονική ζωή και ξέχασαν τις ηθικές αξίες τους. Ξέρετε, μετά τη σύλληψη του Μαντέλα το 1963, πολλοί αγωνιστές αυτοεξορίστηκαν και προσπαθούσαν να κατευθύνουν τον αγώνα κατά του απαρτχάιντ απ’ έξω, ενώ εδώ διακινδύνευαν καθημερινά τη ζωή τους με τα σαμποτάζ και τις συγκρούσεις τους με τον νοτιοαφρικανικό στρατό. Όταν λοιπόν αποκαταστάθηκαν οι ελευθερίες τους, επέστρεψαν οι έξω και άρχισαν να διεκδικούν πόστα στη νέα εξουσία, συνάπτοντας διάφορες πολιτικές συμμαχίες…

Μ.Χ. Σε αρκετά από τα τελευταία βιβλία σας δείχνετε ότι το φυλετικό πρόβλημα μετασχηματίστηκε πλέον σε ταξικό…

N.G.: Υπήρχε πάντα κι αυτό, αλλά ήταν δευτερεύον. Τώρα όμως που έχει ανατείλει μια καινούρια μαύρη μπουρζουαζία, η οποία διεκδικεί τον έλεγχο της οικονομικής ανάπτυξης, πολλοί μαύροι είναι δύσπιστοι απέναντί της, ενώ η παλιά λευκή ελίτ μάλλον βολεύεται. Διότι έτσι εξασφαλίζει τη διατήρηση του status quo.

Μ.Χ.: Έχετε ένα τεράστιο κοινό παγκοσμίως. Άραγε όμως σας διαβάζει η μαύρη κοινότητα;

N.G.: Ούτε εμένα ούτε τους μαύρους συγγραφείς σε ικανοποιητικό βαθμό. Διότι είναι τόσο φτωχή που δεν έχει πρόσβαση σε βιβλιοθήκες. Το βιβλίο μου Τα παιδιά του Ιουλίου (1982) υπάρχει βέβαια υποχρεωτικά σε όλα τα σχολεία, αλλά δεν έχει νόημα να διαβάζεις υποχρεωτικά. Γι’ αυτό και νομίζω ότι αν ήμουν ένα μαύρο παιδί, δεν θα είχα καταφέρει να γίνω συγγραφέας…

Μ.Χ.: Αισθάνεστε Νοτιοαφρικανή συγγραφέας ή σκέτα συγγραφέας;

N.G.: Είμαι μια Νοτιοαφρικανή συγγραφέας όπως ο Καζαντζάκης ήταν ένας Έλληνας συγγραφέας. Όταν όμως το έργο σου ξεπερνάει τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά του τόπου, του έθνους ή της φυλής σου, τότε ανήκεις σε όλη την οικουμένη και εσύ είσαι πραγματικός συγγραφέας.

http://www.chronosmag.eu/index.php/g-ths-g.html